Walter Hagemann (Quelle: Privatarchiv Horst Hagemann)

Walter J. Schütz: Hagemann war ein Kameltreiber

Thomas Wiedemann hat Walter J. Schütz am 10. Dezember 2010 in Berlin nach seinen Erinnerungen an seinen akademischen Lehrer Walter Hagemann befragt (vgl. Wiedemann 2012). BLexKom dokumentiert dieses Gespräch aus Anlass des 50. Todestages von Walter Hagemann am 16. Mai 2014.


Walter J. Schütz (1930 bis 2013) kam 1949 an die Universität Münster und blieb dem Institut für Publizistik abgesehen von einem kurzen Gastspiel in München bis 1960 erhalten: als Student, als Verwalter einer wissenschaftlichen Assistentenstelle und als redaktioneller Betreuer der Publizistik. Der bekennende Hagemann-Schüler machte dann beim Presse- und Informationsamt der Bundesregierung Karriere, doch blieb er der Neubegründung der Publizistikwissenschaft unter Walter Hagemann in Münster bis zu seinem Tod verbunden.

Herr Schütz, was hat Sie denn bewogen, Publizistikwissenschaft zu studieren? Ein wesentlicher Einflussfaktor war wohl die Presseausstellung in München.

Die Ausstellung 1948 hat eine wichtige Rolle gespielt. Schon als kleiner Volksschüler war ich ein begeisterter Zeitungsleser und nach dem Krieg habe ich in Deggendorf Filmkritiken für die Zeitung geschrieben. Im Jahr vor meinem Abitur unternahm ich die Reise nach München zur Presseausstellung und sagte ich mir, dass das etwas für mich sein könnte. Mit dem Studium habe ich begonnen, ohne mir zu überlegen, wo ich denn Publizistik studieren könnte. Das hat sich plötzlich ergeben. Ich hatte eine Zulassung für Münster, aber zum Fach bin ich eher durch Zufall gekommen. Für mich – ich habe noch mit 18 Abitur gemacht – war der ganze universitäre Betrieb ein Buch mit sieben Siegeln: Ich habe nichts kapiert, alle Leute waren viel älter, vielfach waren es Kriegsheimkehrer. Es war eine ganz merkwürdige Atmosphäre, in die ich eintauchen musste. Ich war etwas hilflos und sah irgendwann, dass man die Karten für den Filmclub Münster bei den Publizisten bekommt. So bin ich das erste Mal ins Institut gekommen. Zunächst hatte ich Germanistik als Hauptfach – nach dem Motto, dass man damit später Lehrer werden kann. Dann ist aber mein Interesse am Fach Publizistik viel stärker geworden und nach einigen Semestern habe ich die Germanistik ganz sausen lassen. Schon 1953 hat mich Walter Hagemann neben Günter Kieslich zum Verwalter einer Assistentenstelle gemacht. Ein großer Vertrauensbeweis, denn ich gehörte ja zu den jüngeren Leuten am Institut.

Schrieb man sich zu Studienbeginn einfach am Institut für Publizistik ein oder musste man sich bei Hagemann vorstellen?

Man belegte mit dem Studienbuch Vorlesungen und holte sich eine Institutskarte. Für die Benutzung der Institutsbibliothek hatte man sich im Sekretariat anzumelden. Das war eine Pro-forma-Sache. Antrittsbesuche bei Hagemann habe ich nicht erlebt. Man ging ins Seminar und stieg auf: Proseminar, Hauptseminar, das übliche Verfahren.

Ihre Kommilitonin Hildegard Pleyer berichtete mir, sie könne sich noch sehr gut daran erinnern, dass sie bei Hagemann im Büro saß und sie dieser nach ihrer Herkunft fragte, ob sie schon journalistische Erfahrung gesammelt habe und was sie mit ihrem Studium anfangen wolle …

Da kann ich Ihnen nur sagen: Hildegard Cramer von Clausbruch sah blendend aus. Dass sich Hagemann einzelner Damen besonders annahm und sie ausfragte, hat ja später zu Komplikationen geführt, obwohl Hildegard Pleyer sicher nicht zu seinen Gespielinnen gehörte. Natürlich haben viele Studentinnen einen persönlichen Einstieg bei Hagemann genommen. Ich selbst hatte keinen privaten Draht zu Hagemann, hatte immer den Eindruck, er misstraue mir und halte mich politisch für „falsch“ orientiert. Als er seine Prozesse zu durchstehen hatte, bot er alle möglichen Entlastungszeugen aus dem Institut auf, aber ich bin niemals von ihm gebeten worden, für ihn Zeugnis abzulegen. Nur ein einziges Mal, als er von seiner Weltreise zurückkam, bin ich bei ihm zu Hause gewesen: ein einziger privater Besuch, das ist ganz merkwürdig. Man hat eng zusammengearbeitet, aber das reichte nie in die persönliche Sphäre hinein. Hagemann hatte sicher zu Kieslich einen viel engeren Kontakt, aber für mich war immer bezeichnend, dass ich, als er in Bedrängnis geriet, von ihm nicht angesprochen wurde, um etwas zu seiner Entlastung beizutragen.

Diese Einladung nach seiner Weltreise 1955 deutet aber darauf hin, dass grundsätzlich privater Kontakt zwischen Hagemann und seinen Mitarbeitern bestand.
Günter Kieslich (Foto: privat)

Günter Kieslich (Foto: privat)

Bei diesem Anlass hatte Hagemann einfach das Bedürfnis, nach seiner langen Reise seine engsten Mitarbeiter bei sich zu Hause zu versammeln. Es gab Kaffee und er hat einen Kuchen aufgetischt. Ich erinnere mich noch, dass er Rotz und Wasser heulte, als er von Hiroshima erzählte. Das war das einzige Mal, dass ich sein Haus betreten habe. 1958 fand das sogenannte „Treffen der Alten und Uralten“ statt – ein Versuch, mit seinen ehemaligen Studenten Kontakt aufzunehmen. Aber ansonsten war Hagemann eher zurückhaltend und behielt immer die Attitüde des hoch angesiedelten Chefredakteurs. Distanz war vorhanden und ein kumpelhafter Umgangston wäre bei Hagemann undenkbar gewesen. Auch mit Wilmont Haacke war sein Vertrauensverhältnis eher begrenzt. Zu Kieslich, mit dem ich auch aus dienstlichen Belangen ständig zusammen war, hatte er ein absolut korrektes Verhältnis, aber der Umgangston war keinesfalls kumpelhaft.

Hatten Sie schon Veranstaltungen in Publizistik belegt, als Sie für zwei Semester zum Studium nach München gegangen sind?

Ja. Ich wollte einfach mal den Ort wechseln. Damals war die Bereitschaft bei den Studenten für einen Ortswechsel relativ groß. Es gab immer wieder den Exodus nach München. Berlin dagegen war schwierig, weil es zulassungsbeschränkt war. Wir wären natürlich alle gerne nach Berlin gegangen und waren an München nicht sehr interessiert. Auf der anderen Seite war die Zeitungswissenschaft in München praktisch ein Parallelfach. Man ging dorthin, um mal etwas anderes zu sehen und zu hören. Vielleicht war es auch so eine Art Herdentrieb. Viele verabredeten sich und gingen gleichzeitig; je nach persönlichem Gusto blieb man auch in München.

Was war denn der eklatanteste Unterschied zwischen Münster und München?

Der Unterschied ist ganz einfach zu erklären: In München wurde fröhliche Wissenschaft betrieben und in Münster Wissenschaft. Die Lehrveranstaltungen von Karl d’Ester waren nicht ernst zu nehmen. D’Ester war senil, da konnte auch Heinz Starkulla wenig retten. Und Hanns Braun war eine Fehlbesetzung, die dem Fach nur geschadet hat.

Hagemann bemühte sich intensiv, als Nachfolger von Karl d’Ester nach München zu kommen (vgl. Löblich 2004). Erhoffte er sich dadurch einen Prestigezuwachs?
Karl d'Ester (Quelle: Privatarchiv Heinz Starkulla junior)

Karl d’Ester (Quelle: Privatarchiv Heinz Starkulla junior)

Ja. Hagemann wollte die Münchner Zeitungswissenschaft aus ihrer Stagnation erlösen. Die „Doktorfabrik“ (vgl. Meyen 2004) hätte er sofort geschlossen. Von seinen Ambitionen habe ich aber nie etwas erfahren. Kieslich wusste es ebenso wenig, sonst hätten wir uns darüber unterhalten. Wir saßen ja im gleichen Zimmer.

War es Hagemanns Anliegen, den Standort München auf die publizistikwissenschaftliche Linie zu bringen?

Hagemann hatte in acht Jahren in Münster eine Menge erreicht. Das Fach war zwar nicht groß angesehen, aber es hatte ein wissenschaftliches Niveau. Dass Münster der fortschrittlichste Standort war, war sein Verdienst. Und er traute sich ganz sicher mit Anfang 50 zu, auch in München für das Fach etwas zu leisten.

Bekamen die Studenten das bescheidene Ansehen des Fachs in den 1950er-Jahren zu spüren? Welchen Stellenwert hatte die Publizistikwissenschaft an der Universität Münster?

Für einen Germanisten oder einen Historiker muss die Publizistikwissenschaft ein unmögliches Fach gewesen sein. Aber Hagemann hat dafür gesorgt, dass alle Arbeiten, die bei ihm gemacht wurden, ein erstaunlich hohes wissenschaftliches Niveau hatten. Dadurch konnte man das Fach nicht abqualifizieren. In München spottete man zwar über die „Doktorfabrik“ und machte sich über die Themen lustig, sagte letztlich aber: Ach komm, lass den alten Kollegen doch. Hingegen musste sich Hagemann gegen die Vorurteile der etablierten Fächer behaupten. Das drückten am besten die fächerübergreifenden Dissertationen aus. Hagemann stellte hohe Anforderungen und die Studenten haben diese Leistungen erbracht und den Vertretern der anderen Fächer in den Examina gezeigt, dass sie keine hoffnungslosen Ignoranten waren, sondern Leute, die für sich einen ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Anspruch erhoben. Das Fach selbst war nicht sehr beliebt, das ist richtig. Aber an den Dissertationen aus dem Institut konnte man nicht vorbeigehen.

Inwiefern waren Sie in das sehr ausgeprägte Institutsleben integriert? Haben Sie sich beteiligt an all den Veranstaltungen des Clubs Junger Publizisten (JuPuClu)?

Ich habe eine ganze Reihe von Exkursionen mitgemacht und erinnere mich gerne daran, weil sie immer ein fachlich zufriedenstellendes Programm boten. Für Geselligkeit war auch gesorgt. Hagemann war ein Kameltreiber, der auf Disziplin und Pünktlichkeit achtete. Da war mit ihm nicht zu spaßen: Wenn ein Programm festgelegt war, dann war es auch so durchzuziehen. Disziplin hat er verlangt. „Abfahrt, Abfahrt“, das höre ich heute noch, wenn nicht alle Leute da waren. Zum JuPuClu hatte ich gar keine Verbindung, das war für mich nicht wichtig. Mit den offiziellen Institutsfesten hatte ich auch nichts zu tun, da waren Leute wie Bernhard Wittek die Matadoren, die das gerne und gut betrieben haben.

Haben Sie denn auch an den Internationalen Filmtreffen teilgenommen (vgl. Paech 1989)?

Da bin ich seit 1951 dabei gewesen; erst in Lindau, 1952 in Bacharach, 1953 in Bad Ems. Ich war damals noch Student und bekam von Hagemann eine Einladung, nach Bacharach zu kommen.

Wen nahm Hagemann sonst noch mit zu den Filmtreffen?

Natürlich die Leute, die er aus seinem Filmseminar kannte. Das Filmseminar war ihm sehr wichtig und da saßen diejenigen, die sich für den Film begeisterten. Die Treffen waren eine Veranstaltung der französischen Kulturpropaganda. Und Hagemann musste schon qualifizierte Leute aufbieten, um zu rechtfertigen, warum er da mit seiner Entourage anreiste. Mein Interesse für den Film ist im Lauf meines Lebens total geschrumpft. Aber damals hat man das klaglos überstanden, bis zu sechs Spielfilme am Tag zu sehen. Es war ein netter Kreis, zu dem auch Hagemanns Tochter zählte. Und die anwesende Filmprominenz vor allem aus dem französischsprachigen Raum war schon sehr eindrucksvoll. Das waren wichtige Veranstaltungen mit einem exzellenten Programm.

Haben Sie denn auch bei Wilmont Haacke Veranstaltungen belegt?

Als ich mit dem Studium begann, war Haacke gerade Assistent bei Hagemann geworden und der Einstieg ins Fach eigentlich nur über ihn möglich. Haacke leitete die Proseminare, die Übungen, die Einführungsveranstaltungen. Ich habe meine ersten Seminararbeiten bei Haacke geschrieben: über den Filmkritiker Friedrich Luft und über Adolf Glaßbrenner als Publizisten. Um in das Oberseminar zu gelangen, musste man mindestens im vierten Semester sein. Über alle Studierenden wurden Karteikarten geführt, auf deren Rückseite vermerkt war, an welchen scheinpflichtigen Lehrveranstaltungen man teilgenommen und mit welcher Note man abgeschlossen hatte. Diese Karte entschied über die weitere Karriere am Institut.

Hildegard und Peter Pleyer bezeichneten Wilmont Haacke als „schillernden Paradiesvogel“.

Haacke war ein völlig anderer Typ als Hagemann. Er war ein Ästhet, ein Schöngeist. Er war elegant und hatte einen Schlag bei Frauen – ganz im Gegensatz zu diesem finster aussehenden Hagemann. Haacke war ein Beau und sich dessen bewusst: der Feuilletonist.

Und wissenschaftlich?

Haacke hatte kein wissenschaftliches Lehrgebäude und hat keine grundlegenden Werke geschrieben. Stattdessen hat er Material gesammelt. In dem Handbuch des Feuilletons (Haacke 1951-1953) ist eine Fülle davon verarbeitet worden. Haacke hatte eine glänzende Kenntnis der Literatur. Daher hat er sehr kenntnisreich publiziert. Um die Studenten in das Fach einzuführen, waren seine Lehrveranstaltungen nicht uninteressant. Sie gaben eine Übersicht – aber bewegten sich in einem deutlich engeren Rahmen als bei Hagemann.

Haben Sie auch Rundfunkseminare bei Kurt Wagenführ belegt?

Ja. Das war hartes Faktenwissen und rundete das Programm im Rundfunksektor ab. Wagenführ war ein exzellenter Sachkenner in diesem Bereich aufgrund seiner beruflichen Tätigkeit. Ob sie nun NS-belastet war, ist eine Frage, der man auch einmal nachgehen könnte.

Die Vorlesungen von Walter Hagemann werden als sehr monoton dargestellt – fachlich interessant, aber rhetorisch schwach und ohne Pathos. Wie würden Sie das sehen?

Ich habe gebannt zugehört und nichts mitgeschrieben, das war mein Verhängnis. Er vermittelte viele Fakten, man hörte zu und fand es hochinteressant, was er mit seinem Hintergrundwissen über den Medienbereich erzählte. Die Stimme war monoton, Hagemann war kein großer Rhetoriker. Ein völlig anderer Typ als Emil Dovifat …

… der ja für sein Infotainment berühmt war.

So war Hagemann mit Sicherheit nicht. Schon von seiner ganzen Figur her. Er war nicht sehr groß und keine imposante Figur am Katheder. Aber er hat inhaltlich interessante Dinge vorgetragen. Ich habe keine Mitschriften von Hagemann, das ist ganz merkwürdig.

Hat Hagemann auch von seinen persönlichen Erlebnissen als Journalist berichtet?

Er hat sicher nicht gesagt: Wir haben uns damals im Jahr 1934 so oder so entschieden. Aber das Ganze war natürlich gespeist von seinen Erfahrungen. Wenn er ein bestimmtes Thema hatte, fügte er es in sein Lehrgebäude ein. Wir kannten ja alle die Grundzüge der Publizistik (Hagemann 1947) in- und auswendig und wussten, dass es die Basis war, auf der seine Vorlesungen aufbauten. Die Kenntnis der Grundzüge setzte er Hagemann voraus. Für uns war das Werk absolute Pflichtlektüre.

Auf was legte Hagemann denn besonderen Wert in den Seminaren? Ging es ihm in den Diskussionen um aktuelle Bezüge oder um methodische Fragen?

Es gibt heute noch die Geschichten, wie die Seminare abliefen. Als Student versuchte man immer, den bequemsten Weg zu gehen. Da wurde auch nur mit Wasser gekocht. Es lagen zwei oder drei Seminararbeiten auf dem Tisch und Hagemann pflegte Fragen zu stellen. Für die Antworten hatte man einen gewissen Fundus an rhetorischen Versatzstücken. So zog sich das zunächst einmal hin, um überhaupt Zeit zu gewinnen. Irgendeiner hatte dann tatsächlich etwas sehr genau gelesen und stieg in eine Diskussion ein, die häufig von Improvisation geprägt war. Aber dann konnte man mit Hagemann eineinhalb Stunden über alle möglichen Aspekte diskutieren. Die Diskussionen waren gut, standen aber auch unter dem Ritual, Arbeit zu vermeiden. Das ist menschlich. Aktualität? Wenn beispielsweise über die Medienkampagne zur Reichspräsidentenwahl 1932 diskutiert wurde, dann konnte man natürlich auch aktuelle Bezüge herstellen. Aber das entwickelte sich nicht zu einem zeitgeschichtlichen Kolloquium. Es ging Hagemann nicht um Aktualität um jeden Preis, sondern eher um grundsätzliche Fragen. Methodische Dinge spielten natürlich eine wichtige Rolle: Ist das Thema richtig angepackt worden? Was hätte man anders machen können? Sind die Quellen richtig genutzt worden? Letztlich war es immer ein spannendes Pingpong-Spiel zwischen dem Professor und den Seminarteilnehmern.

War Hagemanns Vorgehen immer geisteswissenschaftlich?

Das hing von den Themen ab. Empirische Dinge spielten schon eine Rolle. Aber sicher: Hagemann war Historiker und in den Geisteswissenschaften zu Hause. Das war die Ausgangsbasis. Jedoch hat er Schritte darüber hinaus unternommen.

Welche Literatur wurde rezipiert bzw. als Standard vorausgesetzt?

Wir hatten in Münster den Vorteil, über eine Bibliothek fast ohne Kriegsverluste zu verfügen. Die je im Fach erschienene Literatur war von Anfang an vorhanden. Und der Bibliotheksetat reichte immer aus, um alle neuen Publikationen zu kaufen. Man kann sich ja heute gar nicht mehr vorstellen, wie gering die Buchproduktion damals war. In den ersten fünf Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg sind gerade einmal fünf Bücher und ein paar Kataloge erschienen. Das konnte man mühelos zur Kenntnis nehmen und zugleich auf die alte Literatur zurückgreifen. Die Zeitschrift Publizistik spielte später ganz sicher eine wichtige Rolle, weil Hagemann darin versuchte, den Erkenntnisgewinn des Fachs zu dokumentieren.

In der Institutsbibliothek waren anscheinend auch US-amerikanische Zeitschriften abonniert. Waren diese in den Lehrveranstaltungen von Bedeutung?

Die angloamerikanische Fachliteratur spielte nur eine untergeordnete Rolle. Aber sie war da und man kannte die Namen: Lazarsfeld usw. Wer wollte, konnte sie rezipieren.

Sie nahmen auch am Ständigen Filmseminar teil. Wie eng war denn das Verhältnis zwischen dem Studentischen Filmclub in Münster und dem Ständigen Filmseminar?

Ich bin weder in der Filmclub-Bewegung noch im Studentischen Filmclub aktiv gewesen. Aber ich habe regelmäßig an den Filmseminaren teilgenommen. Wir waren ein Kreis von maximal 20 Leuten. Die Fluktuation in dem Seminar war nicht groß. Und alle machten wir von den Veranstaltungen des Filmclubs Gebrauch. Aber Leute wie Dieter Krusche, Heinz Ungureit, Theodor Kotulla, Enno Patalas, die beiden Schamoni-Brüder oder Annemarie Heumann, die zu den Hauptstützen des Filmseminars zählten, haben sich in diesen Organisationen bestimmt engagiert.

Wer war denn überhaupt für die Auswahl der Filme zuständig?

Im Filmclub liefen nur Filme, die nicht im normalen Programm gezeigt wurden. Das wurde zentral von der Filmclub-Bewegung geregelt und Hagemann nahm dort eine wichtige Rolle ein. Zwar war die Filmclub-Bewegung über das gesamte Bundesgebiet verteilt, aber dadurch hatten wir immer Zugriff auf attraktive Filme.

Spielten denn Hagemanns Engagement im Verband der deutschen Filmclubs, in der Deutschen Gesellschaft für Filmwissenschaft und in der Freiwilligen Selbstkontrolle der Filmwirtschaft (FSK) im Filmseminar eine Rolle?

Ohne die Filme, die wir im Filmclub gesehen haben, hätten wir im Filmseminar nicht diskutieren können. Es bestand schon eine enge Symbiose zwischen dem Filmangebot im Filmclub und den Themen, mit denen sich das Filmseminar befasste. Und die Randdinge spielten natürlich eine Rolle: Hagemann als Mitglied der FSK und die damalige Diskussion über den Film Die Sünderin (Fehrenbach 1995) – das war auch Thema im Filmseminar.

War denn die Zeitschrift filmforum für das Filmseminar von Bedeutung? Bestand dort die Möglichkeit, Aufsätze zu lancieren?

Wie eigentlich alle hatte auch ich das filmforum abonniert. Die Zeitschrift war das Verbandsorgan der Filmclub-Bewegung. Automatisch konnte man Arbeiten aus dem Filmseminar zwar dort nicht drucken, aber es bestand die Möglichkeit. Das filmforum war die erste Wahl für diejenigen, die etwas zu sagen hatten oder meinten, etwas publizieren zu wollen. Die Konflikte zwischen Hagemann und Patalas entstanden dadurch, dass Patalas die Zeitschrift film 56 gründete. Nach dem Motto: Wir haben eine andere Auffassung von Filmästhetik und überhaupt vom Film als das, was die biedere Filmclub-Bewegung im filmforum publiziert. Dieser neuen Auffassung erschien das filmforum zu traditionell und zu bequem. Die jungen Wilden – Patalas, Kotulla und weitere, die aus anderen Orten zu film 56 stießen – fühlten sich als progressiver Kern der Filmbewegung.

Aus film 56 ist dann die Zeitschrift Filmkritik entstanden …

… und die hatte ich auch wieder abonniert. Das Filmseminar hatte wirklich eine große Bedeutung, auch im Lehrangebot des Instituts. Es war ein Kern der wissenschaftlichen Arbeit. Hagemann war ein verhinderter Filmpsychologe. Die Seminarteilnehmer – vor allem Patalas und Kotulla – waren ihm intellektuell weit überlegen. Patalas war ein glänzender Schreiber …

Aber warum freute sich denn Hagemann nicht darüber, dass seine Saat aufging?

Darüber hat er sich mit Sicherheit lange Zeit gefreut. Jahrelang ist es auch gut gegangen. Hagemann bot ein exzellentes Diskussionsforum, in dem wir uns völlig frei bewegen konnten. Aber natürlich stieß er dann an seine Grenzen. Ich habe die Geschichte ja oft genug erzählt: Im Filmclub durfte immer erst nach einer Weile das Licht angemacht werden, wenn Hagemann seine Tränen getrocknet hatte. Er war so nah am Wasser gebaut. Wenn eine Filmanalyse gemacht wurde und Hagemann fragte, was den Film kennzeichnete, war es immer richtig, wenn wir „psychologischer Realismus“ sagten. Dann strahlte er und freute sich, dass wir das richtig erkannt hatten, was er schon längst so empfunden hatte. Das war schon kurios. Irgendwelche tiefschürfende Filmanalysen konnte man von ihm wirklich nicht erwarten. Diese steuerten die Leute im Filmseminar bei.

Empfand das Hagemann als Herausforderung?

Nicht so sehr. Persönlich herausgefordert fühlte er sich erst, als irgendwelche Zitate aus dem Filmseminar gedruckt wurden. Ich saß ja dabei, als Enno Patalas achtkantig aus dem Seminar hinausgeworfen wurde. Da ging es um irgendeinen Satz von Patalas in film 56, den Hagemann als verächtliche Bemerkung gegenüber seiner Person ansah. Da war die Grenze überschritten. Aber bis dahin waren seine Filmseminare muntere Diskussionsrunden.

Hagemann warf Patalas auch vor, Teile seiner Dissertation vorab veröffentlicht zu haben.

Da wurden natürlich alle möglichen Gründe rekonstruiert. Uns tat es leid, dass Enno Patalas‘ Karriere so abrupt beendet wurde. Er war einer der Begabtesten, die wir am Institut hatten. Ob ein Institutsdirektor das Recht hat, jemanden aus dem Seminar zu werfen und ihm das Betreten des Instituts verbieten? Heute würde man damit sofort vor das Verwaltungsgericht ziehen und sich durch alle Instanzen klagen. Aber damals war das für einen armen Hund wie Patalas eine böse Geschichte. Er ist in der Folge mit film 56 und Filmkritik auf die Füße gefallen, hat dann aber eine gewisse Karriere gemacht, aber es war eben keine wissenschaftliche Karriere, für er eigentlich alle Voraussetzungen mitgebracht hätte.

Zu den empirischen Studien: Stimmt es, dass die Impulse für die „Großaktionen“ von den sogenannten Überrollern aus Leipzig, Albert Donnepp und Rolf Fröhner, kamen?

So weit würde ich nicht gehen. Wir können es ja nur an zwei Namen festmachen, mehr „Überroller“ sind mir nicht bekannt. Donnepp und Fröhner waren neu und mussten sich in Münster orientieren. Aber sie trafen auf Hagemanns Neigung, Dingen auf den Grund zu gehen. Wir haben das damals nicht als „empirisch“ bezeichnet. Es ging 1948 los mit den ersten Inhaltsanalysen Die Deutsche Zeitung 1949 (Hagemann 1950b) und Die Deutsche Zeitschrift 1949/50 (Hagemann 1950a). Die erste Presseausstellung in Marl, für die Donnepp einen Katalog erstellte, fand genau ein Jahr nach Kriegsende statt, als es noch Lizenzzeitungen gab. Insofern spielen die „Überroller“ natürlich eine Rolle. Das knüpfte schon an andere Dinge an: Bei Dovifat waren bereits Zeitungskataloge gemacht worden und die empirischen Arbeiten aus Leipzig unter Hans Amandus Münster (vgl. exemplarisch Schindler 1942) standen ja auch im Institut und waren zugänglich.

Wurden diese Studien aus Leipzig konkret thematisiert?

Natürlich. Sie spielten eine große Rolle bei der Marl-Studie im Jahr 1955 (vgl. Kieslich 1956). Wie gesagt, wir hatten eine fantastische Bibliothek und konnten auf alles zurückgreifen, was im Fach je zuvor gemacht worden war. Dazu gehörten natürlich auch diese zaghaften Versuche aus der Ära Münster in Leipzig.

Das methodische Vorgehen war eher …

… pragmatisch. Eine selbstgestrickte Methode. Da wurde gar nicht groß über Methodenfragen diskutiert, sondern gesagt: Wie kann man so etwas machen? Wie packen wir das an? Und dann fangt mal an (vgl. Löblich 2010).

Aber innerhalb dieses pragmatischen Rahmens wurde durchaus diskutiert.

Ja. Wie gehen wir am besten mit dieser Fragestellung um? Wie kommen wir am besten zu irgendwelchen Ergebnissen? Aber zunächst war das Thema da und nicht die Reflexion über die Methode. Hagemann stellte die Aufgabe und dann musste man sich einfallen lassen, wie man das am besten macht.

Die Beteiligung der Studierenden und Mitarbeiter an den empirischen Studien war enorm. Wie weit reichte denn ihr Einfluss gegenüber Walter Hagemann?

1955 war Hagemann gar nicht da, er überließ Kieslich und mir das Feld. Zusammen mit Donnepp – dieser war die treibende Kraft, das in Marl zu machen – haben wir uns überlegt, welche Aspekte wir integrieren können, und so ist der Fragebogen entwickelt worden. Die Studierenden waren eigentlich nur die ausführenden Personen. Der Fragebogen ist im Wesentlichen in Marl entstanden. Wir haben vorher kein Experiment gemacht, sondern die Studienteilnehmer einfach mit dem Fragebogen losgeschickt. Erst aus den Reaktionen haben wir festgestellt, was funktioniert. Oder es wurden Tricks ausgetauscht: Wie bekommt man den Fuß in die Tür, ohne dass man gleich wieder hinausgeworfen wird? Diese praktischen Dinge wurden jeden Abend vor Ort in unseren Quartieren diskutiert. Die Auswertung hinterher, also die Frage nach den einzelnen Relationen, ist zunächst einmal völlig unbeachtet geblieben. Mit Sicherheit hätte man aus dieser Untersuchung mehr herausholen können.

Abgesehen von der Studie in Marl: Ließ Hagemann viel Freiraum und akzeptierte er dann einfach das Ergebnis?

Ja sicher, er ließ uns da freie Hand. Im Sommersemester 1955, als Hagemann auf Weltreise war, haben wir außerdem im Rahmen eines Seminars die Auswertung meiner ersten Stichtagssammlung gemacht. Die Ergebnisse dieser Auswertung, an der die Studenten beteiligt waren, sind im ersten Heft der Publizistik erschienen (vgl. Schütz 1956).

Gab es denn irgendwelche Vorläufer zur Stichtagssammlung?

Nein. Wohl gab es eine theoretische Überlegung von Günther Ost (1932). Ich wusste das damals nicht, arbeitete aber nebenher in einer Werbeagentur in Münster und da gaben wir Anzeigen in nordrhein-westfälischen Zeitungen auf. Wenn wir an einem bestimmten Tag in allen Zeitungen Anzeigen schalteten, bekamen wir die Belege von den Verlagen zugeschickt. Dabei stellte ich fest, dass viele Zeitungen – egal aus welchem Verlag sie kamen – die gleiche Titelseite hatten. Das hat mich interessiert. Außerdem schrieb ich einen Beitrag über die Zeitungen in den Regierungsbezirken Münster und Arnsberg. Da habe ich mir dann systematisch die Zeitungen über die Werbeagentur beschafft. Und schließlich habe ich mir gesagt, dass ich der Frage nachgehen muss, inwieweit Zeitungen redaktionell kooperieren, ohne dass es nach außen bekannt ist. So ist die erste Stichtagssammlung entstanden. Da ich am Institut angestellt war, habe ich sie dort konzipiert. Das war zunächst einmal meine Idee. Aber Hagemann erkannte sofort, welches Potenzial in der Untersuchung steckte, und erklärte die Stichtagssammlung zur Institutsangelegenheit.

In den Vorworten der Studien ist der Praxisbezug nicht zu übersehen (vgl. exemplarisch Hagemann 1956c, 1956d). Oftmals wird auf Kooperationen hingewiesen, zum Beispiel auf den Rheinisch-Westfälischen Journalistenverband. Würden Sie so etwas als Auftragsforschung im heutigen Sinn bezeichnen? Ergaben sich in der Folge auch finanzielle Zuwendungen?

Alles war hoffnungslos unterfinanziert. Geld war keines da. Dass Donnepp als Leiter der Volkshochschule in Marl nach seiner Promotion die Idee hatte, eine Befragung durchzuführen, kann man natürlich als Auftragsforschung bezeichnen. Aber die Studenten kosteten nichts. Wahrscheinlich hat die Stadt Marl die Einquartierung im Hotel bezahlt. Die Drucklegung des Buchs ist vielleicht auch von der Stadt Marl bezuschusst worden. Die Besprechungen in Marl haben nichts gekostet: Die Volkshochschule und Albert Donnepp waren Gastgeber und wir haben uns dort zusammengesetzt. Ist das dann schon Auftragsforschung oder ist das einfach nur eine Kooperation, weil es Donnepp zufällig nach dem Krieg nach Marl verschlagen hat? Die Untersuchung im Zusammenhang mit dem Rheinisch-Westfälischen Journalistenverband (Hagemann 1956a) ist sicher diejenige, die einer Auftragsforschung am Nächsten kam. Der damalige Hintergrund waren Klagen, dass die Zeitungsverlage die Tarifverträge nicht einhielten. Und der Rheinisch-Westfälische Journalistenverband wollte wissen, inwieweit Verlage von den Tarifen abweichen und wie überhaupt die redaktionelle Bestückung der Zeitungsverlage aussieht. Das war weder dem Journalistenverband klar, noch waren vom Verlegerverband irgendwelche Zahlen dazu zu bekommen. Deshalb ist diese Untersuchung gemacht worden. Dass der Rheinisch-Westfälische Journalistenverband viel Geld locker machte, kann ich mir nicht vorstellen. Alle studentischen Mitarbeiter haben für Gotteslohn gearbeitet, sie bekamen ein Fleißkärtchen von Hagemann. Es war ein Interesse vonseiten der Journalisten, diese Untersuchung zu machen. Aber es wurde nicht von ihnen finanziert, es war eine Ausbeutung der Mitarbeiter des Instituts. Zu den anderen Untersuchungen: Die Stichtagssammlung war meine eigene Selbstausbeutung, da ist keinerlei Geld geflossen. Das Porto für die Anforderungsbriefe hat das Institut getragen, zum Teil aber auch die Werbeagentur. Die deutsche Zeitschrift der Gegenwart (Hagemann 1957b) war einfach nur eine Idee von Hagemann: Die Stichtagssammlung hat bei den Zeitungen so gut geklappt, jetzt machen wir eine Stichtagssammlung bei den Zeitschriften. Ein ganz naheliegender Gedanke, der gar nicht weiter ausgefächert wurde. Hagemann sagte nur zu Kieslich und mir: Nun macht mal! Auch Günter Huhndorf war einer der Hauptbeteiligten. Die Filmstudien (Hagemann 1952, 1954, 1957c) waren Arbeiten aus dem Filmseminar und resultierten aus Hagemanns wissenschaftlichem Interesse. Filmbesucher und Wochenschau (Hagemann 1959a) hatte ebenso wenig einen Auftraggeber.

Aus heutiger Perspektive würde man natürlich sofort an Auftragsforschung denken.

Das Fach musste sich gegenüber der Praxis rechtfertigen. Man musste sagen, was das alles für die Praxis bedeutet, denn das Ansehen in der Branche war gering.

Walter Hagemann war Extraordinarius für Publizistik und Neueste Geschichte. Worin hat sich denn der zweite Bereich – die Neueste Geschichte – widergespiegelt?

Das spielte keine Rolle, auch nicht in den Lehrveranstaltungen. Hagemann wäre töricht gewesen, hätte er den Historikern Kurt von Raumer oder Werner Conze ins Handwerk gepfuscht. Das hätte nur Konflikte an der Universität ausgelöst. Hagemann war Realist und sagte: Ich eröffne keine Kriegsschauplätze, wo ich nie eine Schlacht gewinnen kann. Die Neueste Geschichte war eine rein formelle Sache. Natürlich hat sich Hagemann für die Geschichte der Medien im Dritten Reich interessiert, das zeigten auch die Dissertationen, die gemacht worden sind. Und bis zuletzt wollte er immer die große Pressegeschichte schreiben und ist mit dem Material nicht fertig geworden, was auch zu seinem Scheitern beitrug. In seinen letzten Jahren in Münster war das schon eine Tragödie, wie er mit dem Thema gerungen hat. Aber ansonsten hat er von der Neuesten Geschichte über den publizistischen Bereich hinaus die Finger gelassen.

Die Kolloquien für Zeitgeschichte (vgl. Wittek 1995) fanden nur in den ersten Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg statt …

Ja. Das war eine Art Aufarbeitung der Vergangenheit, die wir alle selbst erlebt hatten. Die Zeit des Dritten Reichs sollte unter demokratietheoretischen Aspekten betrachtet werden. Allerdings habe ich kein solches Kolloquium mitgemacht.

Wissen Sie, ob Hagemann dabei mit anderen Professoren zusammengearbeitet hat?

Die Universität war NS-verseucht. Da hatte keiner großes Interesse, mit Hagemann die braune Zeit aufzuarbeiten.

Inwieweit schlug sich die praxisorientierte Ausrichtung der Publizistikwissenschaft, die Hagemann in Münster verfolgte, in den Lehrveranstaltungen nieder? Wurde den Studenten journalistisches Handwerkszeug vermittelt oder bemühte sich Hagemann nur um die Vergabe von Praktika?

Hagemann hat für die Kontakte zur Praxis gesorgt. Ich bin durch ihn zu einem Volontariat beim Nordwestdeutschen Rundfunk gekommen. Für ihn war es wichtig, dass er die Leute, die er kannte und mit gutem Gewissen empfehlen konnte, auch vermittelte. Primär hat er aber Wissenschaft angeboten und keine Praxiskunde. Es war kein Institut für Journalistik, sondern ein Institut für Publizistikwissenschaft. Aber aufgrund seiner Vorbildung und seines Lebenslaufs kamen natürlich handwerkliche Dinge zur Sprache. Der Duktus der Seminare bedeutete ja auch, dass darüber gesprochen wurde, wie man wissenschaftliche Arbeiten anlegte und sprachlich mit solchen Arbeiten umging – da war dann wieder der Bezug zum Journalismus da. Auch bei Haacke, der ja ebenfalls viele Jahre Journalist gewesen war, wurde über journalistische Grundregeln diskutiert. Aber das alles in einem wissenschaftlichen Umfeld.

Wofür wurde denn das Rundfunkstudio genutzt, das es am Institut gab?

Das war eher aus Spaß an der Freude da. Es bestand aus dem Sitz von Hagemanns ausrangiertem Auto, einer Sprecherkabine mit Glasscheibe, einem Magnetofon und einem Mikrofon. Und man konnte ein bisschen Schneiden. Aber das war nur eine Liebhaberei und hatte nichts mit Kurt Wagenführ zu tun.

Zurück zu den Anfängen: Hagemann kam 1946 als Fachfremder an die Universität und legte in kurzer Zeit eine hohe Produktivität an den Tag. Hatte er sich Ihrer Meinung nach schon vorher mit der Materie beschäftigt und Kontakte mit Vertretern des Fachs geknüpft? Zumindest mit Emil Dovifat war Hagemann ja befreundet und vermutlich lernte er auch schon in Berlin Kurt Baschwitz kennen.

Das liegt nahe, denn Baschwitz war Hauptgeschäftsführer des Vereins Deutscher Zeitungsverleger. Als Chefredakteur der Germania musste Hagemann den Verlegerboss kennen. Baschwitz und Dovifat waren ohnehin ständig im „Tarifkonflikt“: Baschwitz in der Verlegerorganisation und Dovifat in der Journalistenorganisation, dem Reichsverband der Deutschen Presse. Und die katholische Schiene mit der Germania und dem Zentrum bedeutete für Hagemann eine enge Verbindung zu Dovifat. Ansonsten hatte er keine Kontakte zum Fach.

Als Herausgeber des Pressedienstes Vox Gentium war Hagemann aber direkt Walther Heide unterstellt.

Das sollte man nicht überbewerten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Hagemann seine Leidenschaft für eine Publizistikwissenschaft schon während des Krieges entdeckt hatte. Ich will das nicht ausschließen, aber es erscheint mir eher unwahrscheinlich. Hagemann hatte wohl sehr stark über die Rolle der Medien in der Zeit des Dritten Reichs nachgedacht – auch schon in der Untergangsphase, als dann seine Tätigkeit für das Reichspropagandaministerium endete. Es kann sein, dass er damals den Entschluss fasste, sich mit der Aufarbeitung wissenschaftlich zu befassen. Das hat dann dazu geführt, dass das Buch Publizistik im Dritten Reich (Hagemann 1948) schon sehr rasch erschienen ist. Das könnte ein Einstieg gewesen sein: Vielleicht war das, was er im Dritten Reich hautnah erlebt hatte, nämlich die Gleichschaltung und Knebelung der Presse, für ihn ein auslösendes Moment. Warum er so schnell so viel publiziert hat? Man staunt wirklich über diese enorme Leistung, die er unter den schlimmen Bedingungen der unmittelbaren Nachkriegszeit erbracht hat. Das ist wirklich ein Phänomen. Er war außerordentlich fleißig, was man nicht von vielen Professoren sagen kann. Er war jeden Tag am Institut, kam immer um 10 Uhr und kümmerte sich um alles. Regiert hat Hagemann mit einer ziemlichen Power, und natürlich hat er uns total eingespannt. Aber die Bücher hat er selbst geschrieben und der Sekretärin auf den Stenoblock diktiert. Druckreif sprechen konnte er ja. Ich habe die Schlusskorrektur von Dankt die Presse ab? (Hagemann 1957a) vorgenommen, aber auf den Inhalt hatte ich keinen Einfluss. Nur in engen Grenzen konnte ich noch etwas ändern.

Wie gut kannten sich eigentlich Walter Hagemann und Hans Amandus Münster?

Das Verhältnis zwischen Hagemann und Münster war ausgesprochen herzlich, da bin ich mir ganz sicher. Ich kannte Hans Amandus Münster durch Hagemann und habe ihn sehr geschätzt. Er war stark NS-belastet, aber ich habe ihn zu einer anderen Zeit kennengelernt und eine gute Erinnerung an ihn. Ob Hagemann Münster schon während des Dritten Reichs gekannt hat, weiß ich nicht. Sein Name muss ihm zumindest ein Begriff gewesen sein. Münster war von 1933 bis 1945 Ordinarius in Leipzig – und Hagemann saß in der Zeit ja nicht im Gefängnis, sondern hat journalistisch gearbeitet. Aber dass Hagemann die Grundzüge der Publizistik Emil Dovifat gewidmet hat zu einem Zeitpunkt, als dieser in Verschiss geraten war, belegt die Beziehung zwischen Dovifat und Hagemann. Hagemann hat Dovifat als seinen wissenschaftlichen Mentor akzeptiert. Hätte er Münster so gut gekannt, hätte er ja sein Buch auch diesem widmen können, was er aber nicht getan hat. Ich habe Hans Amandus Münster in der ersten Hälfte der 1950er-Jahre kennengelernt, als es um die Gründung der Zeitschrift Publizistik ging. Schon im Vorfeld stand Hagemann in engem Kontakt mit Münster und auch Münster war vorgesehen als Betreuer eines Ressorts. Es war eine Idee von Hagemann, auch in einer wissenschaftlichen Zeitschrift Ressorts einzuführen. Als ich dann die Redaktion der Publizistik übernahm, hat mir Münster seine alten Bände der Zeitungswissenschaft zur Verbesserung bzw. Unterstützung der Redaktionsarbeit geschenkt. Hagemann und Münster kannten sich gut, das belegt auch ein umfangreicher Briefwechsel.

Wissen Sie, wie Walter Hagemann auf Wilmont Haacke gestoßen ist?

Nein. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass sie sich schon früher gekannt haben. Haacke habe sich zunächst aus Angst wegen seiner „braunen“ Habilitation in irgendeinem Kohlenkeller in Mainz verkrochen, hieß es immer. Er war dann kurze Zeit Pressesprecher der Mainzer Universität, was aber wegen seiner braunen Vergangenheit auch wieder gescheitert sei. Einzelheiten weiß ich nicht. Als sich die Zeiten besserten, ist er zum Sommersemester 1949 von Hagemann als Assistent geholt worden, vermutlich aufgrund einer ganz formellen Bewerbung. Für Hagemann war das natürlich ein attraktives Angebot, als Assistenten einen habilitierten Zeitungswissenschaftler zu bekommen.

Wie Sie mir berichtet haben, beteiligte sich Walter Hagemann schon 1946 an einer Presseausstellung. Wie umfangreich war denn diese Ausstellung?

In Marl zunächst noch ganz klein, aber in den Messehallen von Düsseldorf war es schon eine große Geschichte. In München fand sie auf dem Messegelände auf der Theresienhöhe statt: Zwei riesige Hallen waren gefüllt und jeden Tag wurde dort die Tageszeitung, die heutige Abendzeitung, gedruckt. Das war ungeheuer imposant, die Leute sind zu Zigtausenden hingeströmt. Selbst nach der Währungsreform hatte die Presseausstellung in der Kongresshalle von Hannover 62.000 Besucher. Und in Berlin kam im Frühjahr 1949 über eine Viertel Million auf das Ausstellungsgelände.

Welche Rolle spielte Hagemann dabei?

Im Ausstellungskatalog München 1948 stand: wissenschaftliche Betreuung von Professor Walter Hagemann. Das machte sich natürlich gut.

Initiator der Schau war aber Albert Donnepp.

Die Ausstellung 1946 war eine Idee von Donnepp, doch genau wie bei meiner Stichtagssammlung zog Hagemann (1955) diese Dinge dann an sich. Damit musste man damals leben, das war des Landes Brauch, deswegen bin ich ihm nicht böse.

Die Hierarchien am Institut blieben also stets unangetastet.

Ja.

Betraf das auch den habilitierten Wilmont Haacke im Rang eines Assistenten?

Ich war ja noch zwei Dienstgradstufen darunter und kann nicht sagen, wie das Verhältnis zwischen Hagemann und Haacke war. Nach außen war die Hierarchie klar: Haacke als Assistent und später dann als „Herr Kollege“, als er 1953 nach Wilhelmshaven ging und immer wieder nach Münster zurückkam. Hagemann war ein absoluter Vorgesetzter und machte Druck auf seine Mitarbeiter. Irgendwelche Vertraulichkeiten gab es nicht.

Bekam man als Studierender oder Mitarbeiter des Instituts Einblick in Hagemanns Ansehen an der Universität?

Ich kann keine Anhaltspunkte nennen. Da mein Vater Lehrer war, habe ich nie Fleißprüfungen gemacht, um einen Gebührenerlass zu bekommen. Bei solchen Gelegenheiten soll sich so etwas niedergeschlagen haben. Wenn die Leute zu den Germanisten gegangen sind und gesagt haben, dass sie im Hauptfach bei Hagemann studierten, müssen schon mal abfällige Bemerkungen gekommen sein. Aber das habe ich nicht mitbekommen. Einige wechselten zu dem Germanisten Benno von Wiese, der damals ein großer Star war. Seine NS-Belastung ist erst sehr viel später publik geworden.

Weshalb scheiterten Hagemanns Bemühungen, einen Diplomstudiengang einzurichten, und wie stand die Universität seinem Vorhaben gegenüber?

Auch die Universität hat einen solchen Plan vorgelegt, der aber dann an der Praxis gescheitert ist. Die Journalisten wollten nicht, dass höher Qualifizierte in den Beruf hineinkommen.

Und da haben auch Hagemanns hervorragende Kontakte zur Politik und zum Journalismus nichts genutzt?

Ich habe ja schon früher geschrieben, auf welchen tollen Positionen die Hagemann-Schüler gelandet sind (vgl. Schütz 2009). Eine solche Erfolgsgeschichte eines Studiengangs hat es nie wieder gegeben. Zeitweise waren elf Chefredakteure großer Zeitungen in Deutschland ehemalige Studierende aus Münster. Und darüber hinaus waren noch ganz andere Bereiche in Händen von Hagemann-Schülern: vom Fernsehdirektor bis zum gesamten Filmwesen. Die saßen plötzlich alle in Mainz oder in Frankfurt. Verdienste hatte Hagemann aber auch, was die Betreuung der Dissertationen angeht. Wer sich zielstrebig daran machte und sich vor allem nicht für den Institutsbetrieb einfangen ließ, also seine Unabhängigkeit bewahrte, der konnte seine Arbeit in absehbarer Zeit und mit guter Förderung durch Hagemann bzw. die Assistenten abschließen.

Als ehemaliger Journalist war Hagemann einerseits mit hervorragenden Kontakten zum Journalismus und zur Politik ausgestattet, aber andererseits hatte sein Fach ein negatives Image in der Praxis. Ist das nicht ein Widerspruch?

Vielleicht galt Hagemann in der Praxis als Abtrünniger, weil er die Journalistenausbildung auf ein akademisches Niveau heben wollte. Ich nehme ein Beispiel: Wir waren einmal auf Exkursion mit Hagemann in Köln und in der Redaktion der Kölnischen Rundschau eingeladen. Ihr Chefredakteur Reinhold Heinen, der zugleich Lizenzträger und Verleger war, stand Hagemann auch weltanschaulich sehr nahe. Dennoch sagte er ihm ins Gesicht, dass er von uns Publizistikstudenten nichts hält. Wenn jemand Publizistik studiert habe, meinte er, dann sei er für den Journalismus nicht mehr geeignet. Wenn jemand etwas anderes studiert habe, dann habe er große Bedenken, ihn in seiner Redaktion zu beschäftigen. Abiturienten sehe er sich schon genauer an. Wer ihm hingegen helfe, sei der begabte Volksschüler, der völlig unbefangen Lokaljournalismus mache. Für die Zeitung hat sich das „ausgezahlt“: Die Kölnische Rundschau ist heute im Eigentum des Wettbewerbers, hat permanent Auflage verloren und ist von der Zweitzeitung überflügelt worden. Heinen war eigentlich ein kluger Mann und ein glänzender Journalist. Aber diese Einstellung der maßgebenden CDU-Zeitung in Nordrhein-Westfalen in der zweiten Hälfte der 1950er Jahre spiegelte die große Skepsis der Praxis gegenüber der Publizistikwissenschaft wieder. Hinzu kam, dass Hagemann (1947) ein Buch schrieb, das Grundzüge der Publizistik hieß, und darin von „öffentlichen Bewusstseinsinhalten“ usw. sprach. Das hatte doch in den Augen vieler Praktiker mit Journalismus nichts mehr zu tun. Diese ganzen Vorurteile waren damals noch viel stärker, aber sie sind ja heute auch noch spürbar.

Das schwierige Verhältnis zwischen Publizistikwissenschaft und Praxis ergab sich also nicht erst aus der totalen Opposition, die Hagemann am Ende der 1950er-Jahre einnahm?

Nein. Es fing schon mit der Sozialen Lage des deutschen Journalistenstandes an (Hagemann 1956a). Da wurde den Verlegern Nordrhein-Westfalens plötzlich nachgewiesen, dass sie viele Leute unter Tarif bezahlten. Dann kam Dankt die Presse ab? (Hagemann 1957a) was schon eine Reaktion auf die unfreundliche Haltung der Verleger aufgrund der Journalisten-Enquete war. Die schossen aus vollen Rohren – und Hagemann schoss zurück. Danach war er bei allen unten durch.

Hat die Pressestatistik dabei auch eine Rolle gespielt?

Natürlich. Auch ich war davon betroffen. Als wir die Stichtagssammlung 1954 machten und die Ergebnisse 1955 veröffentlichen wollten (vgl. Hagemann 1955, Schütz 1956), hat der Bevollmächtigte des Bundesverbandes Deutscher Zeitungsverleger (BDZV), Walther Jänecke, von Hagemann verlangt, die Publikation dieser Zahlen zu unterlassen. Hagemann meinte, dass das gar nicht infrage komme, weil es sich dabei um Wissenschaft handle. Aber Jänecke war ein sehr einflussreicher Mann und die Beziehungen zum BDZV gingen schon Mitte der 1950er-Jahre in den Keller.

Was war Ihrer Meinung nach der Grund für die Fundamentalopposition, die Walter Hagemann gegenüber den Verlegern einnahm?

Enttäuschung. Er hatte eine klare Vorstellung von der Presse, die von der Gesinnungspresse der Weimarer Republik geprägt war. Er sah die Pressevielfalt in Gefahr. Das Nichtige verdrängt das Wichtige, das war der Tenor des Buchs Dankt die Presse ab? (Hagemann 1957a). Dass sich die Verleger so uneinsichtig zeigten und ihm Böses unterstellten, wo er doch nur seine Idealvorstellungen verwirklicht sehen wollte, hat ihn zutiefst getroffen. Die Ablehnung war stark und Hagemann hatte kaum noch Rückhalt in der Öffentlichkeit. Umso mehr hat er dann auch politisch um sich geschlagen. Dankt die Presse ab? war schon kein wissenschaftliches Buch mehr. Er hatte zwar in manchen Dingen recht. Aber seine Schrift war trotzdem nicht mehr an der Realität orientiert.

Noch mal zurück ins Jahr 1951: Walter Hagemann war ja einer der Initiatoren der Deutschen Gesellschaft für Publizistik, die in diesem Jahr in Bad Godesberg …

… gegründet und nicht gegründet wurde (vgl. Schütz 2000).

Ursprünglich wollte er in die Gesellschaft auch die Zeitungswissenschaft integrieren.

Das scheiterte aber am Widerstand von Karl d’Ester und Heinz Starkulla. Hagemann versuchte dann, die gesamte Medienpraxis einzubeziehen, aber auch das ist gescheitert, weil sich die Verlage und Rundfunkanstalten nicht vereinnahmen lassen wollten.

Hatten diese Institutionalisierungsversuche für die Studierenden irgendeine Bedeutung?

Nein, aus der Studentenperspektive war das zu hoch angesiedelt. In Bad Godesberg trafen sich hochkarätige Leute aus dem In- und Ausland. Wir hatten damit höchstens zu tun, als die weiteren Tagungen von den JuPuClu-Einrichtungen der Institute in Münster und Berlin organisiert wurden. Ich will nicht ausschließen, dass ältere Semester auch schon an der Tagung in Bad Godesberg Anteil genommen haben. Aber da war ich noch ein Youngster und deshalb kann ich dazu aus eigener Erinnerung gar nichts sagen.

Bei der Gründung bzw. Nichtgründung der Deutschen Gesellschaft für Publizistik wurde außerdem eine internationale Vernetzung in die Wege geleitet. Was war denn dafür die Grundlage?

1951 war Deutschland noch ziemlich isoliert. Auch die Auslandskontakte waren unterentwickelt und kamen über die Niederlande und Kurt Baschwitz zustande (vgl. Anschlag 1990). Hagemann hatte bis dahin noch keine Auslandsreise nach dem Krieg unternommen und kannte die ausländischen Fachvertreter noch gar nicht.

Profitierte die Publizistikwissenschaft in Deutschland also vor allem von Hagemanns Kontakten zu Kurt Baschwitz?
Teilnehmer der Internationalen Publizistiktagung 1953 in Amsterdam (Quelle: Anschlag 1990)

Teilnehmer der Internationalen Publizistiktagung 1953 in Amsterdam (Quelle: Anschlag 1990)

Ja, ohne diese Beziehung wäre die Tagung in Bad Godesberg nicht zustande gekommen. Die internationalen Kontakte liefen eher über Amsterdam. Man machte sich kundig, wer das Fach nun lehrte und wer noch aus Vorkriegszeiten übrig geblieben war. Figuren wie Hideo Ono spielte plötzlich wieder eine Rolle. Und diese standen ja dann auch 1956 als ausländische Korrespondenten in der Publizistik. Aber von großer Bedeutung waren sie eigentlich nicht.

War das Treffen in Bad Godesberg für die weitere Fachentwicklung überhaupt wichtig?

Zunächst hatte man sich mal wieder gesehen in einem wissenschaftlichen Symposium und beschloss natürlich, in Kontakt zu bleiben. Bloß sind die Dinge dann mehr als zäh vorangegangen. München stand außen vor – was konnten Dovifat und Hagemann schon bewirken? Andere Leute im Fach gab es ja praktisch nicht. Bis zur Gründung der Deutschen Gesellschaft für Publizistik- und Zeitungswissenschaft hat es ewig gedauert. Man kann vereinfacht sagen: Wenn nur zwei Leute da sind, dann kann man keinen Verein gründen.

Wie präsent waren am Münsteraner Institut die Auseinandersetzungen mit München und das viel bessere Verhältnis mit Berlin?

Da immer wieder ein Hin und Her der Studenten zwischen Münster und München stattfand, wusste man genau, wer wo stand und was wo an Ideen vertreten wurden. Das war absolut klar für alle, die das Fach studierten. München war keine Terra incognita. Die Vernetzung mit Berlin war eher ideeller und nicht praktischer Natur, weil man dort keine Zulassung bekam. Aber man wusste, was in Berlin passierte. Es gab die Tagungen des JuPuClu in Berlin mit den Berlinern, aber das Studieren war eben dort schwierig.

Wie kam es eigentlich zu Hagemanns Zusammenarbeit mit der Unesco?

Ich vermute, dass er ad personam 1956 zur Unesco-Konferenz nach Paris eingeladen wurde – nach dem Motto: Wir müssen auch die Bundesrepublik Deutschland mit im Boot haben. Sein dortiges Referat war wohl der in der Publizistik erschiene Aufsatz Fallen Journalisten vom Himmel? (Hagemann 1956b).

Und warum beteiligte sich Hagemann Ihrer Meinung nach nicht an der 1955 gegründeten Gazette? Empfand er das Blatt als Konkurrenz, weil er ein eigenes Blatt in Deutschland gründen wollte?

Die Geschichte der Zeitschriftengründung zog sich schon über viele Jahre hin (vgl. Schütz 2006). In der Festschrift für Dovifat schrieb Hagemann (1951) im Vorwort, dass die Publikation eigentlich das erste Heft einer Zeitschrift für Publizistik werden sollte. Das hat zunächst nicht geklappt. Weitere Bemühungen gingen vom Treffen in Bad Godesberg aus. Baschwitz hat das Thema Zeitschrift in den Niederlanden betrieben und es gelang ihm eher als Hagemann in Deutschland, etwas auf die Beine zu stellen. Die Gazette war aber ein äußerst schmalbrüstiges Unternehmen und Hagemann dachte: Für das, was das Fach in Deutschland allein für eine Zeitschrift bieten kann, reicht dieses internationale Forum nicht aus. Wir brauchen ein Organ, das sich genuin deutschen Problemen widmen kann. Er war mit Baschwitz gut befreundet und veröffentlichte im ersten Jahrgang der Gazette im Jahr 1955 den Aufsatz Wieviel Zeitungen gibt es in Deutschland? (Hagemann 1955), also meinen Text, für den er nur einen Eingangs- und Schlusssatz formulierte. Das zeigt, dass er keinesfalls Vorbehalte gegenüber der Gazette hatte. Aber für das, was das Fach seiner Meinung nach an Wichtigem zu sagen hatte, erschien ihm diese Zeitschrift viel zu dünn. Hagemann wollte die Praxis ja immer mit wichtigen und nützlichen Dingen erfreuen.

Später war das ja dann auch die Idee der Publizistik.

Genau. Das war ein Redaktionsleitsatz, den ich gerne befolgt habe bzw. mit dem ich mit voll identifizieren konnte. Es durfte nicht nur Esoterik für die Wissenschaft sein, sondern musste wenigstens in Teilen einen Praxisbezug aufweisen. Deshalb wurde auch mit einer Auflage von 6000 Exemplaren geklotzt, von denen dann gerade einmal 800 verkauft wurden.

Sie haben geschrieben, dass die Publizistik zur “Grundausstattung des Instituts” zählte (Schütz 2006: 74). Das hatte vermutlich auch Auswirkungen auf die Arbeitsteilung unter den Herausgebern. Spielten Dovifat und Haacke überhaupt eine Rolle?

Hagemann, Dovifat und Haacke haben die Leitlinie auf der entscheidenden Sitzung zur Gründung der Publizistik in Hannover festgelegt. Sie haben sich auf neutralem Boden getroffen und bestimmt, dass Kieslich die Redaktion macht – ich wurde dann von Hagemann daneben gestellt. Man hat das Impressum abgestimmt, die redaktionellen Prinzipien diskutiert, und dann hat Hagmann nach Gusto entschieden: Dovifat hat sich darum nicht gekümmert. Er hat ja kaum etwas in der Publizistik veröffentlicht. Nur wenn eine Festschrift fällig war, hat er irgendeinen Gesinnungsaufsatz abgelassen. In seinen Augen war die Publizistik kein Forum, das sich an die Praxis wandte. Er hat gesagt: Ich schreibe lieber etwas im Zeitungsverlag und Zeitschriftenverlag, dann lesen es alle Verleger. Wir haben die Weisungen von Hagemann bekommen, mit den anderen Herausgebern hatten wir nichts zu tun.

Wie groß war der Spielraum, der da noch blieb?

Relativ gering. Über die Annahme und Ablehnung von Beiträgen entschied allein Walter Hagemann. Er hat aber auch eifrig Artikel angeworben und sich sehr um die Zeitschrift bemüht. Sie war ihm ungeheuer wichtig.

Das Verhältnis zwischen Hagemann und Kieslich war vermutlich sehr gut.

Ja. Hagemann hat Kieslich sehr geschätzt. Ein kollegiales Verhältnis war es aber trotzdem nicht. Kieslich war immer noch sein Assistent. Hagemann hat ihn respektiert und ihm auch freie Hand gelassen. Und in den Seminardiskussionen gab es eigentlich kein Über- oder Unterordnungsverhältnis. Da konnte wirklich frei und offen diskutiert werden. Das finde ich nach wie vor bemerkenswert, dass Hagemann trotz aller autoritären Strukturen, die in seiner Persönlichkeit angelegt waren, offene Diskussionen schätzte.

Im Gegensatz zu Günter Kieslich wurde aber zum Beispiel Enno Patalas, der ja auch ein exzellenter Schüler Hagemanns im Bereich Film war, von diesem viel stärker in die Schranken gewiesen.

Der wirklich abrupte Bruch zwischen Hagemann und Patalas resultierte daraus, dass Hagemann Patalas Illoyalität vorwarf durch ein Zitat, durch das Hagemann seine Autorität infrage gestellt sah. Alle wussten ja, dass Hagemanns Wissen im Film begrenzt war und im Filmseminar brillante Leute saßen. Kieslich kam aber nicht nur mit Hagemann gut zurecht, sondern hatte auch einen fantastischen Draht zu den Studenten. Das hat vieles erleichtert. Selbst wenn man sich über Hagemann einmal geärgert hat, konnte man mit Kieslich über all diese Dinge offen sprechen. Kieslich war ein sehr geselliger Typ und gegenüber den Studenten sehr aufgeschlossen.

Waren Sie eigentlich noch Student, als Kieslich eigenständig das Proseminar leitete?

Nein, da war ich schon weiter. Lehrveranstaltungen von Kieslich habe ich nur als Zuhörer miterlebt, aber zu dieser Zeit habe ich schon selbst ein Seminar über die Auswertung der Stichtagssammlung gegeben, als Hagemann auf Weltreise war. Als ich mir mit Kieslich von Sommer 1953 an bis 1955 die Assistentenstelle von Haacke geteilt habe, lag mein Studium schon hinter mir.

In den ersten Ausgaben der Publizistik finden sich immer wieder Beiträge von Münsteraner Studenten (vgl. exemplarisch Lerg 1956, Faber 1957). Lag das an der engen Verbindung der Zeitschrift zum Institut?

Dass ich im ersten Heft der Publizistik die endgültigen Ergebnisse der Stichtagssammlung präsentieren konnte (Schütz 1956), lag natürlich daran, dass ich am Institut und zugleich mein eigener Redakteur war. Dieser Zusammenhang ist ganz klar. Auch auf die Seminararbeiten des Instituts hatten wir den ersten Zugriff. Wir kannten keine Scheu, studentische Abschluss- oder Seminararbeiten in der Publizistik zu veröffentlichen. Die Hauptsache war, dass wir das für die Praxis und vielleicht auch für die Wissenschaft als geeigneten Lesestoff ansahen.

Für die Studierenden war es bestimmt sehr attraktiv, in der Publizistik publizieren zu dürfen.

Ja natürlich. Es war unglaublich motivierend, schon als Student in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift mit einem Beitrag vertreten zu sein.

Zu den letzten Jahren Walter Hagemanns in Münster: War sein politisches Aufbegehren denn nun ein Gesinnungswandel oder nicht?

In lang bestimmten Konstanten war es ein Wandel. Über das Nationale sind wir uns ja einig: Auslandsdeutschtum, Deutschland in den Grenzen von 1806 – das alles war für ihn wichtig und da konnte er auch sehr sentimental werden.

Was wissen Sie denn eigentlich über Mieczyslaw Kafel, den Hagemann nach seiner Weltreise im Jahr 1955 in Polen besuchte?

Hagemann kannte Kafel wahrscheinlich von irgendwelchen Tagungen. Kafel vertrat das Fach an der Universität Warschau und war ein in der Wolle gefärbter Kommunist. Im Fach galt er als Hardliner. Für mich war er eine Schlüsselfigur, weil Hagemanns Radikalität mit der Rückkehr aus Polen einsetzte. Schon nach seiner Weltreise heulte er Rotz und Wasser wegen Hiroshima. Dann fuhr er nach Polen und kam als entschiedener Atomgegner zurück. Wir waren immer der Meinung, dass er in Polen umgeschult wurde, haben dafür aber keinen Beweis. Für Hagemann war diese Polenreise jedoch wichtig: Er ist in einer emotional aufgeheizten Stimmung nach Warschau gefahren und das war für Kafel und seine Gesinnungsgenossen wahrscheinlich ein Einfallstor, um Hagemann „umzudrehen“. Doch vielleicht gehe ich viel zu weit in meiner Interpretation.

Sie haben Hagemann als sehr emotionalen und leicht beeinflussbaren Menschen beschrieben (Schütz 2007). Welche Rolle spielte dabei Ulrike Meinhof, die ebenfalls dem Münsteraner Aktionsausschuss der Bewegung Kampf dem Atomtod angehörte?

Eine Liaison hatte er mit ihr meiner Meinung nach nicht. Ulrike Marie Meinhof studierte damals in Münster Evangelische Theologie und war noch nicht verheiratet. Sie war ebenfalls sehr emotional. Ihre politische und journalistische Laufbahn fing in dieser Zeit an. Als sie später in die RAF-Szene abdriftete, fiel sie uns sofort auf. Ihr Name war uns schon vertraut, weil sie genau wie Hagemanns Gespielinnen unbegrenztes Zutrittsrecht in sein Dienstzimmer hatte. Sie konnte jederzeit auftauchen und mit Hagemann neue politische Aktionen absprechen. Das Ganze wurde aus dem Hintergrund von Erich Küchenhoff gesteuert. Der Bösewicht hinter Hagemann war für mich immer Küchenhoff. Ein schlimmer Finger, der Hagemann zum Kampf gegen den Atomtod gebracht hat.

Und die drei lernten sich über ihr politisches Engagement kennen?

Ja, nicht über das Fach und auch nicht über die Universität, sondern ausschließlich über den Ausschuss Kampf dem Atomtod.

Wie stark war denn die Protestbewegung gegen Adenauer in Münster? Und welche Rolle spielte dabei Walter Hagemann?

Münster ist eine sehr konservative Stadt und nahm eine Außenseiterrolle ein. Dort haben diese Dinge kaum eine Rolle gespielt. Münster war die Stadt des Kardinals von Galen: Sich vor die Westfront des Doms zu stellen und mit einer Fackel in der Hand „Kampf dem Atomtod“ zu rufen, war für die Münsteraner nach meiner Erinnerung höchst degoutant. Wir waren entsetzt, als wir davon hörten, dass dort ausgerechnet unser Professor nachts mit Fackeln gestanden hatte. Es gab auch in der Studentenschaft keinerlei Aktionismus, um Hagemann in irgendeiner Weise beizustehen. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, irgendwann einmal angesprochen worden zu sein, mich mit Hagemann zu solidarisieren.

Die Atombewaffnungspläne der Bundesregierung brachte die Bevölkerung im Rest der Republik jedoch schon auf die Straße.

Aber längst nicht so stark wie später beim Nachrüstungsbeschluss und den Notstandsgesetzen. In den 1950er-Jahren war es eher noch friedlich, weil die Zeit durch den Glauben an den Antikommunismus bestimmt war. Es gehörte damals schon ein ziemliches Maß an persönlicher Überzeugung hinzu, um auf die Straße zu gehen und sich Repressalien auszusetzen. 1956 war die KPD verboten worden, es war Kalter Krieg. Ich weiß noch, wie Hagemann für die Wiederbewaffnung plädiert hatte, als der Korea-Krieg ausgebrochen war. Es war schon ein Bruch, den er in seiner Anschauung vollzogen hat. Natürlich gab es immer wieder kritische Gruppen. Es gab auch die Blätter für deutsche und internationale Politik und drei Zeitungen, die neutralistische Positionen vertraten, aber das waren absolute Außenseiter. Dass man sich auf die antikommunistische Linie eingeschworen hatte, war bürgerlicher Konsens. Da exponierte man sich nicht.

Und Hagemanns Überzeugungen …

… waren deshalb umso spektakulärer.

Spielten seine politischen Auffassungen in den Lehrveranstaltungen eine Rolle? Im Raum stand schließlich der Vorwurf, dass er aufgrund seiner Anschauungen nicht mehr als Hochschullehrer geeignet sei.

Da muss man vorsichtig sein: Seine eher rechte und antikommunistische Gesinnung war in den Lehrveranstaltungen Anfang der 1950er-Jahre klar zu erkennen. Als er dann aber den neutralistischen Kurs verfolgte, war davon in den Seminaren und Diskussionsveranstaltungen – Vorlesungen habe ich zu dieser Zeit nicht mehr bei ihm belegt – nichts zu spüren. Das hat er nur als neu formierter Privatmann nach außen getragen. Wahrscheinlich war er vorsichtiger, weil er als akademischer Lehrer keine Angriffsfläche bieten wollte und wusste, dass er dabei vieles aufs Spiel setzte.

Dass sein Auftritt in Ostberlin auf wenig Verständnis bei den Studenten stieß, werden Sie mir vermutlich bestätigen.

Ja. Verständnis hat er dafür nirgendwo gefunden. Man fürchtete um das Ende seiner eigenen Ausbildung – das hat viele verunsichert und dann vielleicht auch zu einer eher negativen Einschätzung von Hagemann beigetragen. Michael Schmolke steht Walter Hagemann nach wie vor äußerst kritisch gegenüber. Er kommt aus dem streng katholischen Lager und war langjähriger Redakteur der Kirchenzeitung in Münster. Ich bin mit ihm sehr gut befreundet, aber wir haben an Hagemann ganz unterschiedliche Erinnerungen und da spielen auch politische Dinge eine Rolle. Schmolke war Sprecher des Katholischen Studentenwohnheims und noch wesentlich länger als ich in Münster. Während ich bald gegangen bin, als Hagemann geschasst war, hat er noch die ganzen Schwierigkeiten beim Übergang von Hagemann zu Prakke sowie die Rivalitäten der damaligen Assistenten erleiden müssen.

Würden Sie meine These bestätigen, dass Walter Hagemann bei seinem politischen Aufbegehren an Selbstüberschätzung litt?

Ja sicher, rational war das nicht nachvollziehen: Auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges nach Ostberlin zu fahren, vor dem Nationalrat der Nationalen Front zu sprechen und mit Walter Ulbricht zu diskutieren, zeugt von einem erheblichen Maß an Selbstüberschätzung. Hagemann war zu emotional und schaltete das rationale Denken aus. Er war und blieb ein Gesinnungsjournalist.

Walter Hagemann verband eine langjährige Freundschaft mit Dovifat, die infolge seines politischen Engagements in die Brüche ging (vgl. Stöber 2002). Gab es denn Ihrer Meinung nach schon vorher Anzeichen dafür, dass sich das Verhältnis zwischen den beiden abgekühlt hatte?

Ich war schon überrascht über Dovifats Versuch, aus dem Buch Dankt die Presse ab? (Hagemann 1957a) noch etwas Positives herauszuholen. Obwohl ich den internen Briefwechsel gar nicht kannte, war ich schon aufgrund äußerer Anzeichen der Meinung, dass die Beziehung zwischen den beiden längst schlechter geworden war. Man kann vermuten, dass es bereits mit der Sozialen Lage des deutschen Journalistenstandes (Hagemann 1956a) einsetzte. Dovifat war immer an einem besonders herzlichen Verhältnis zu den Verlegern gelegen, obwohl er selbst aus dem Journalismus kam. Dass Hagemann den Verlegern mit der Autorität des Fachs nachwies, dass sie die Journalisten schlecht bezahlten, war zwar ein objektiv richtiger Befund. Nur hat er Hagemann geschadet. Das ist klar. Und dann schrieb Hagemann noch als Reaktion auf die Angriffe der Verleger Dankt die Presse ab? Die Diskussion um die Begriffe in meiner Stichtagssammlung hat das Verhältnis dagegen nicht beschädigt.

Empfand Dovifat die Pressestatistik nicht als Konkurrenzunterfangen?

Natürlich war es eine Konkurrenz. Gleich mit dem ersten Heft der Publizistik gab es schon Ärger zwischen den beiden. Ich habe das aber nicht für sehr tiefgreifend gehalten. Ich hatte die neuen Begriffe „Zeitung“ und „Ausgabe“ vorgestellt, und fast zeitgleich kamen aus Berlin ganz andere Zahlen. Aber das war schon 1956 und es war noch kein Bruch. Dovifat (1956) hatte Gelegenheit, zu meinen Zahlen in der Publizistik Stellung zu nehmen. Doch vielleicht hat sich auch schon da allmählich etwas entwickelt. Dass sein Zorn auf Hagemann von fachlichen Querelen gespeist und munitioniert durch das politische Verhalten von Hagemann zur Unversöhnlichkeit geführt hat, ist anzunehmen. Wie Dovifat in Briefen gegen Hagemann später intrigiert hat, zeigt letztlich, dass er auch menschlich von ihm enttäuscht war. Lange genug verkörperten die beiden schließlich als Gespann das Fach.

Dovifat setzte sich dann dafür ein, Hagemann aus dem Kreis der Publizistik-Herausgeber hinauszudrängen …

Das ist ihm aber nicht gelungen. Das war eine Entscheidung, die ich getroffen habe. Mir war klar, dass der Name Hagemann nicht zu halten war. Selbst nach seiner Suspendierung blieb er zunächst noch im Impressum. Ich habe dann gesagt: Wir ersetzen alle drei Herausgeber durch die Deutsche Gesellschaft für Publizistik mit Haacke als fiktivem Geschäftsführer. Dovifat wollte Hagemann hinausdrängen. Aber Dovifat allein im Herausgeberkreis zu lassen, ging nicht. Er hatte sich ja nie um die Publizistik gekümmert, für ihn war die Zeitschrift bloß ein Aushängeschild. Nur Hagemann hinauswerfen, das wollten wir auch wieder nicht. Deshalb haben wir uns von allen drei Herausgebern getrennt. Aber formell ist kein neuer Vertrag mit dem Verlag geschlossen worden.

Aber es war die Voraussetzung dafür, dass die finanzielle Unterstützung vonseiten des Bundes weiter garantiert werden konnte.

Davon gehe ich aus. Wir hatten alle Angst, dass die Publizistik ihr Erscheinen einstellen würde, weil das Bundespresseamt seine Finanzierung beenden würde.

Hätte es Alternativen gegeben?

Dieser Schritt war für uns selbstverständlich. Wir waren in keiner Weise mit Hagemanns politischen Eskapaden einverstanden. Bei aller Wertschätzung, die ich Hagemann in vielen anderen Dingen immer entgegengebracht habe und auch weiterhin aufrechterhielt, fehlte mir jedes Verständnis dafür. Es war klar, dass er uns wegen dieser politischen Dinge nicht die Zeitschrift kaputtmachen durfte. Da hätte es gar keines Briefs des Bundespresseamts bedurft.

Hagemann reagierte heftig und nahm Dovifat dessen Schritte extrem übel (vgl. Stöber 2002).

Das kann ich mir denken. Die Zeitschrift war sein Kind, da bestand überhaupt kein Zweifel, und solange er noch das Sagen hatte, hatte er auch das Sagen – da konnten weder die Redaktion noch die anderen beiden Herausgeber gegen ihn an. Für Hagemann war es wahrscheinlich genauso schmerzlich, von der Publizistik getrennt zu werden, wie von seinem Lehramt.

Auch in der Deutschen Gesellschaft für Filmwissenschaft übte Dovifat so lange Druck aus, bis Hagemann den Posten des Vorstandsvorsitzenden aufgab, um die finanziellen Zuwendungen vom Bund nicht zu gefährden.

Die Deutsche Gesellschaft für Filmwissenschaft hat kräftig vom Bund kassiert. Das passte natürlich in den Kontext.

Was wussten die Mitarbeiter und Studenten eigentlich über Hagemanns Affäre mit Maria Berger und die Rolle ihres Ex-Mannes Günter Schmidt?

Günter Schmidt war er uns in Münster allen ein Begriff. Wir fanden, dass sich Maria in einer schlimmen Art und Weise an Hagemann „rangeworfen“ hatte. Wir wussten, wie empfänglich er für solche Dinge war. Später hat Günter Schmidt in der DDR Karriere gemacht. Er war in Greifswald schließlich Professor für Pädagogik.

Nach Hagemanns Suspendierung wurde mit Günther Sauerbier eine Person zum Institutsverwalter bestellt, die mit dem Fach nichts zu tun hatte …

Günther Sauerbier war ein katholischer Theologe und Historiker.

Hatte er schon einen Studienabschluss?

Nein, Sauerbier war ein höheres Semester.

Was genau war seine Funktion? Und warum wurde denn niemand eingesetzt, der zumindest schon einen Studienabschluss besaß?

Das hat uns auch alle verwundert. Wir waren der Meinung, dass ein Theologiestudent als Einziger geeignet erschien, um diesen Tempel der Unzucht auszuräuchern – das war bei uns eine Art Galgenhumor. Die Geschichten um Hagemann, vor allem der Grund des Disziplinarverfahrens und der Amtsenthebung, waren ein ungeheures Thema im gesamten universitären Bereich, und wahrscheinlich war die Neigung nicht sehr groß, irgendeinen Assistenten der Germanistik als Institutsverwalter einzusetzen. Deshalb sagte man: Nehmen wir jemanden, der mit dem ganzen Laden gar nichts zu tun hat und dort mal nach dem Rechten sieht.

Und welche Autorität hatte er?

Gar keine.

Was war dann seine Aufgabe?

Sedativ zu wirken. So einfach war das. Es musste ja Ruhe in den Laden kommen. Und den armen Menschen konnten wir ja auch nicht tot prügeln. Er war kein kompetenter Gesprächspartner, aber jemand, der das Institut verwaltete, also ein Auge auf die Sekretärinnen und die Bibliothek hatte. Die Universität war ja hilflos: Wie sollte man mit dem Fall umgehen? Die Studenten, die vor dem Rigorosum standen, bekamen von der Fakultät eine Fahrkarte nach München mit Hotelübernachtung und sind für die Prüfung zu Hanns Braun geschickt worden. Ausgerechnet nach München. Zu Dovifat ist keiner geschickt worden.

Warum eigentlich?

Wahrscheinlich, weil man da durch die Zone musste. München war deutlich schneller zu erreichen. Nach Berlin brauchte man mit dem Zug damals noch elf Stunden.

Wie viele Studenten haben denn nach Hagemanns Suspendierung Münster verlassen?

Das kann ich nicht beurteilen, weil ich auch weggegangen bin. Kieslich kam in die Bibliothek und sagte: Hagemann ist suspendiert worden, jetzt könnt ihr endlich in Ruhe eure Dissertation schreiben. An diesen berühmten Spruch haben sich viele gehalten. Im Sommersemester 1959 war Hagemann endgültig weg. Im folgenden Wintersemester kam Sauerbier. Kieslich ist dann auch gegangen – zu Dovifat nach Berlin: auch eine Merkwürdigkeit, dass der Assistent von Hagemann sofort Assistent bei Dovifat wurde. Kieslich hatte einen unangefochtenen wissenschaftlichen Ruf und im Gegensatz zu Haacke brachte ihn kein Mensch je mit Hagemanns Eskapaden in Verbindung. Das hat Dovifat wohl bewogen. Kieslich musste sich auch umsehen, wo er bleiben würde. Obwohl ihn nichts belastete, sah er wohl in Münster keine Perspektive mehr. Ich wollte auch weg und Hagemanns Suspendierung bestärkte meinen Entschluss. Einige sind in den praktischen Journalismus gegangen. Es gab also schon einen Drop-out. Zum Sommersemester 1960 begann dann die Ära Prakke. Da das Interregnum nicht so lange dauerte, haben viele auch abgewartet. So schnell konnte man sich beruflich gar nicht verändern. Die Hagemann-Kombattanten studierten vielfach bei Henk Prakke weiter. Allzu groß können die Verluste des Fachs nicht gewesen sein. Aber die Gefahr, dass das Institut aufgelöst würde, war vorübergehend groß.

Georg Hellack, Winfried B. Lerg und Siegfried Kessemeier verfassten ein Memorandum über die Ausstattung und Arbeit des Instituts, um die Relevanz des Standorts zu unterstreichen …

Diese Aktion war sehr verdienstvoll.

Gab es weitere Schritte dieser Art?

Die Leute des Mittelbaus sind aktiv geworden. Sie haben ihre Interessen verteidigt und das ist goldrichtig gewesen. Wir alle wussten, Prakke ist das Lehrgebäude von Hagemann in Umrissen. Wir kannten Prakke schon. Er war oft auf Veranstaltungen in Münster gewesen und hatte Hagemann auch ein Buch gewidmet (vgl. Prakke 1957). Die Hoffnung bestand, dass man unter geänderten Vorzeichen auch in Münster mit der Publizistik weitermachen konnte, was sich dann ja auch bestätigt hat.

Sie stellten die These auf, dass in Hagemanns Tradition nicht weitergearbeitet werden konnte, weil niemand seinen Ruf ruinieren oder seine Karriere gefährden wollte (Schütz 2007). Sind Ihnen denn Fälle bekannt, dass Hagemann-Schülern Probleme bereitet wurden?

Man war vorsichtig, vielleicht aus einer Art von Selbstschutz. Aber dass irgendwelche Repressalien gegenüber Hagemann-Schülern angewandt wurden, ist mir nicht bekannt. Es ist eigentlich niemandem etwas passiert.

Wie Sie erklärt haben, schrieb Hagemann in einem verloren gegangenen Brief an Kieslich aus der DDR, dass er seinen Übertritt bereue (vgl. Schütz 2007). Gibt es weitere Belege dieser Art?

Nein. Es existiert noch einen Brief, der eineinhalb Jahre älter und im Tenor noch ganz anders war. Anlässlich der zweiten Tagung der Deutschen Gesellschaft für Publizistik- und Zeitungswissenschaft (DGPuZ) im Februar 1964 habe ich Hagemann telefonisch mitgeteilt, dass die DGPuZ gegründet worden ist, dass Kieslich im Vorstand sitzt und dass die Gesellschaft die Herausgeberschaft der Publizistik übernommen hat. Hagemann ging es gar nicht mehr gut. Er war gerührt und meinte: Es ist schön, dass Sie anrufen, aber das ist zu viel für mich, bitte sprechen Sie mit meiner Frau weiter. Zwei Monate später war er tot.

Vonseiten der Münsteraner Institutsangehörigen waren die Kontakte zu Hagemann in die DDR dagegen spärlich.

Da war niemand mehr. Ich weiß nicht, was mich geritten hat, einen Besuch an seiner Wirkungsstätte an der Humboldt-Universität in Ostberlin zu machen: Neugierde, eine gewisse Anhänglichkeit. Ich sagte mir: Ich kümmere mich mal, was aus meinem alten Chef Hagemann geworden ist. Man las ja gelegentlich von ihm – in der Zeitschrift für Journalistik hatte er eine Lobeshymne auf die DDR-Medien losgelassen (vgl. Hagemann 1962), die mich entsetzt hat: nur Ekel, Abscheu und Empörung. Das hatte wirklich nichts mehr zu tun mit dem Wissenschaftler, den man aus jahrelanger Zusammenarbeit gut kannte. Das war doch belastend. Aber es hat mich nicht gehindert, noch mal den Kontakt zu ihm zu suchen und ihn auf dem Laufenden zu halten. Ich wusste, dass es ihn interessierte, was aus seiner Zeitschrift geworden ist. Die Idee der Zeitschrift und der Fachgesellschaft stammte von ihm – und da gab es halt Neuigkeiten, die ich ihm gerne übermitteln wollte.

Wie viel Walter Hagemann steckt denn da heute noch im Fach?

Nichts mehr.

Sagen Sie das mit Verbitterung?

Nein. Jede Wissenschaft entwickelt sich weiter und das Lehrgebäude von Hagemann ist vor 60 Jahren entstanden. Heute hat sich das Fach anders entwickelt. Ob ich das nun gut oder schlecht finde, darüber habe ich nicht zu befinden. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Hagemanns (1947: 20) Definition von Publizistik als der „öffentlichen Aussage aktueller Bewusstseinsinhalte“ sehr schön das abdeckt, was der Kern des Fachs ist. Das ist nach wie vor meine Meinung und da fühle mich auch ganz als Schüler von Hagemann und von niemandem anders. Ich kann mit diesen alten Begriffen gut leben. Dass in Münster niemand mehr weiß, wer Hagemann ist, tut mir natürlich leid, denn er hat die Grundlagen geschaffen. Wenn das Institut sein 90-jähriges Jubiläum feiert und Hagemann in den Vorträgen nicht einmal thematisiert wird, dann ist das eine Entwicklung, über die ich nicht jubeln kann. Am Rande wurde zwar über das Filmseminar gesprochen, aber natürlich von jemandem, der es nie besucht hat.

Der Film ist beinahe vollständig aus dem Fach verschwunden.

Es war das persönliche Hobby von Hagemann, ihn zu integrieren und seine Theorie darüberzustülpen. Damit wurde er natürlich dem Film nur in Grenzen gerecht. Die „aktuellen Bewusstseinsinhalte“ finden wir in der Wochenschau, aber nicht im gesamten Filmbereich, für den er dann als Erfinder der Filmwissenschaft in Anspruch genommen wurde.

Das Filmseminar wurde bei Prakke fortgeführt. Spielte da Theodor Fürstenau eine Rolle?

Fürstenau war schon zu Hagemanns Zeiten als Lehrbeauftragter für Film tätig, aber das Filmseminar war bis zum Schluss die Domäne von Hagemann. Fürstenau nahm am Filmseminar gar nicht teil. Wahrscheinlich hat Prakke dann gesagt: Das Filmseminar gehört zum Renommee des Instituts, wir führen es weiter. Er hat es dann dem Lehrbeauftragten Fürstenau anvertraut. Aber da hatte sich ein Bruch vollzogen und die meisten Stützen des Seminars waren schon weg.

Glauben Sie denn, es wäre mehr von Walter Hagemann übrig geblieben, hätte es sein politisches Aufbegehren nicht gegeben? Hätte das Fach eine andere Entwicklung genommen?

Die sozialwissenschaftliche Wende ist in die Münsteraner Zeit zu legen. Das ist sicher ein Verdienst von Hagemann. Dass sich das Fach wesentlich anders entwickelt hätte, glaube ich nicht, denn als Hagemann suspendiert wurde, war er schon 59 Jahre alt. Ob er noch so produktiv gewesen wäre? Er hatte sich politisch verrannt, wodurch ein Teil seiner Arbeitskraft absorbiert wurde. Und der Versuch, die Pressegeschichte zu bändigen, hat ihn gelähmt. Der medienhistorische Aufsatz in der Publizistik (Hagemann 1959b) war einer der vielen Versuche, sich mit der Pressegeschichte zu befassen. Aber er hat das Thema nicht in den Griff bekommen. Er hat sich überfordert und das hat viel Arbeitskraft in Anspruch genommen. Wenn er sich in den politischen Dingen nicht so verstiegen hätte, wäre es natürlich ein Gewinn für das Fach gewesen. Es musste viel zerschlagenes Porzellan wieder gekittet werden, und das hat Ressourcen entwunden. Wenn Hagemann noch geblieben wäre, hätte das Fach einen friedlichen Weg zur empirischen Sozialforschung unter Einbeziehung US-amerikanischer Erkenntnisse beschritten, was schon in Münster angelegt worden war. Die Besetzung mit Prakke war letztlich ein Glücksfall. Das Institut wurde dadurch nicht abgewickelt. Dass die Traditionslinien heute verschüttet sind, ist der Lauf der Zeit. Das kann man bedauern, aber das ist halt so.

Literaturangaben

  • Dieter Anschlag: Wegbereiter im Exil. Kurt Baschwitz, Journalist und Zeitungswissenschaftler. Münster: Journal für Publizistik und Kommunikation 1990.
  • Emil Dovifat: Was ist eine „Zeitung“, was ist eine „Ausgabe“? Zu den Grundbegriffen in der Erhebung des Publizistischen Instituts der Universität Münster über die deutsche Tagespresse. In: Publizistik 1. Jg. (1956), S. 105-107.
  • Werner Faber: Die lokalen Wochenblätter 1956. In: Publizistik 2. Jg. (1957), S. 284-301.
  • Heide Fehrenbach: Cinema in Democratizing Germany. Reconstructing National Identity after Hitler. Chapel Hill: University of North Carolina 1995.
  • Wilmont Haacke: Handbuch des Feuilletons. Emsdetten: Lechte 1951-1953.
  • Walter Hagemann: Grundzüge der Publizistik. Münster: Regensberg 1947.
  • Walter Hagemann: Publizistik im Dritten Reich. Ein Beitrag zur Methodik der Massenführung. Hamburg: Heitmann 1948.
  • Walter Hagemann: Die Deutsche Zeitschrift 1949/50. Untersuchung von Form und Inhalt. Maschinenschrift. Münster: Institut für Publizistik 1950a.
  • Walter Hagemann: Die Deutsche Zeitung 1949. Untersuchung von Form und Inhalt. Maschinenschrift. Münster: Institut für Publizistik 1950b.
  • Walter Hagemann: Publizistik als Wissenschaft. In: Institut für Publizistik an der Universität Münster (Hrsg.): Publizistik als Wissenschaft. Sieben Beiträge für Emil Dovifat. Emsdetten: Lechte 1951, S. 9-21.
  • Walter Hagemann (Hrsg.): Filmstudien. Beiträge des Filmseminars im Institut für Publizistik an der Universität Münster. Emsdetten: Lechte 1952.
  • Walter Hagemann (Hrsg.): Filmstudien II. Beiträge des Filmseminars im Institut für Publizistik an der Universität Münster (Westf.). Emsdetten: Lechte 1954.
  • Walter Hagemann: Wieviel Zeitungen gibt es in Deutschland? In: Gazette 1. Jg. (1955), S. 103-106.
  • Walter Hagemann (Hrsg.): Die soziale Lage des deutschen Journalistenstandes. Insbesondere ihre Entwicklung seit 1945. Eine Untersuchung des Instituts für Publizistik der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster: Düsseldorf: Droste 1956a.
  • Walter Hagemann: Fallen Journalisten vom Himmel? Zur UNESCO-Konferenz über die Berufsausbildung der Journalisten. In: Publizistik 1. Jg. (1956b), S. 147-157.
  • Walter Hagemann: Vorwort des Herausgebers. In: Ders. (Hrsg.): Die soziale Lage des deutschen Journalistenstandes. Insbesondere ihre Entwicklung seit 1945. Eine Untersuchung des Instituts für Publizistik der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster. Düsseldorf: Droste 1956c, S. 5-7.
  • Walter Hagemann: Vorwort des Herausgebers. In: Günter Kieslich: Freizeitgestaltung einer Industriestadt. Ergebnisse einer Befragung in Marl/Westfalen. Dortmund/Lütgendortmund: Wulff 1956d, S. 7-8.
  • Walter Hagemann: Dankt die Presse ab? München: Isar-Verlag 1957a.
  • Walter Hagemann (Hrsg.): Die deutsche Zeitschrift der Gegenwart. Eine Untersuchung des Instituts für Publizistik der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster. Münster: Fahle 1957b.
  • Walter Hagemann (Hrsg.): Filmstudien. Beiträge des Filmseminars im Institut für Publizistik der Westfälischen Wilhelms-Universität. Band 3. Emsdetten: Lechte 1957c.
  • Walter Hagemann (Hrsg.): Filmbesucher und Wochenschau. Eine Untersuchung des Instituts für Publizistik der Universität Münster. Emsdetten: Lechte 1959a.
  • Walter Hagemann: Nachrichtendrucke der Inkunabelzeit. Der italienische Feldzug Karls VIII. 1494-95. In: Publizistik 4. Jg. (1959b), S. 107-112.
  • Walter Hagemann: Begegnung mit der Publizistik der DDR. In: Zeitschrift für Journalistik 3. Jg. (1962), Nr. 1, S. 10-16.
  • Günter Kieslich: Freizeitgestaltung einer Industriestadt. Ergebnisse einer Befragung in Marl/Westfalen. Dortmund/Lütgendortmund: Wulff 1956.
  • Winfried B. Lerg: Die Berichterstattung aus dem Bundestag. Rechtsgrundlagen und ihre Ausübung durch den NWDR. In: Publizistik 1. Jg. (1956), S. 284-294.
  • Maria Löblich: Eine Fehlbesetzung? Die Berufung von Hanns Braun als Nachfolger Karl d’Esters in München. In: Michael Meyen/Maria Löblich (Hrsg.): 80 Jahre Zeitungs- und Kommunikationswissenschaft in München. Bausteine zu einer Institutsgeschichte. Köln: Herbert von Halem 2006, S. 66-89.
  • Maria Löblich: Die empirisch-sozialwissenschaftliche Wende in der Publizistik- und Zeitungswissenschaft. Köln: Herbert von Halem 2010.
  • Michael Meyen: Promovieren bei Karl d’Ester. Ein Beitrag zur Frühgeschichte der Zeitungswissenschaft in Deutschland. In: Michael Meyen/Maria Löblich (Hrsg.): 80 Jahre Zeitungs- und Kommunikationswissenschaft in München. Bausteine zu einer Institutsgeschichte. Köln: Herbert von Halem 2004, S. 28-45.
  • Günter Ost: [Rezension] Die deutsche Tagespresse 1932. In: Zeitungswissenschaft 7. Jg. (1932), S. 349-358.
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  • Friedrich Schindler: Die Publizistik im Leben einer Gruppe von Leunaarbeitern insbesondere im Hinblick auf Presse, Rundfunk und Film. Leipzig: Philosophische Dissertation 1942.
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  • Walter J. Schütz: Henk Prakke und die Gründung der „Deutschen Gesellschaft für Publizistik und Kommunikationswissenschaft“. In: Joan Hemels/Arnulf Kutsch/Michael Schmolke (Hrsg.): Entgrenzungen. Erinnerungen an Henk Prakke. Assen: van Gorcum 2000, S. 72-90.
  • Walter J. Schütz: 38 = 50 minus 12. Geschichte(n) im Rückblick der „Publizistik“-Redaktion. In: Christina Holtz-Bacha/Arnulf Kutsch/Wolfgang R. Langenbucher/Klaus Schönbach (Hrsg.): 50 Jahre Publizistik. Wiesbaden: VS Verlag 2006, S. 15-32.
  • Walter J. Schütz: Ich habe immer von Selbstausbeutung gelebt. In: Michael Meyen/Maria Löblich: „Ich habe dieses Fach erfunden“. Wie die Kommunikationswissenschaft an die deutschsprachigen Universitäten kam. 19 biografische Interviews. Köln: Herbert von Halem 2007, S. 33-58.
  • Walter J. Schütz: Zeitungsgeschichten und Institutsgeschichten. Publizistik in Münster 1946 bis 1959. In: Klaus Merten (Hrsg.): Konstruktion von Kommunikation in der Mediengesellschaft. Festschrift für Joachim Westerbarkey. Wiesbaden: VS Verlag 2009, S. 263-274.
  • Rudolf Stöber: Emil Dovifat, Karl d’Ester und Walter Hagemann. Die Wiederbegründung der Publizistik in Deutschland nach 1945. In: Medien & Zeit 17. Jg. (2002), Nr. 2-3, S. 67-84.
  • Thomas Wiedemann: Walter Hagemann. Aufstieg und Fall eines politisch ambitionierten Journalisten und Publizistikwissenschaftlers. Köln: Herbert von Halem 2012.
  • Bernhard Wittek: Alles begann mit einem Zufall. In: Beate Schneider/Kurt Reumann/Peter Schiwy (Hrsg.): Publizistik. Beiträge zur Medienentwicklung. Festschrift für Walter J. Schütz. Konstanz: UVK 1995, S. 23-28.

Empfohlene Zitierweise

  • Walter. J. Schütz: Hagemann war ein Kameltreiber. In: Michael Meyen/Thomas Wiedemann (Hrsg.): Biografisches Lexikon der Kommunikationswissenschaft. Köln: Herbert von Halem 2014. http://blexkom.halemverlag.de/walter-hagemann_hagemann-war-ein-kameltreiber/ (Datum des Zugriffs).